Rosa Cobo no necesita presentación en los círculos feministas y abolicionistas en los que nos movemos desde hace tiempo. Sin embargo, muchas mujeres aún viven sin ser conscientes de la suerte que tienen de ser coetáneas de una genialidad como ella. Nos acercamos a uno de los referentes más respetados y admirados del movimiento abolicionista para hablar de uno de los conceptos más polémicos y complejos a los que se ha enfrentado el movimiento en los últimos años: el consentimiento sexual.

Rosa, bienvenida a Radikalmente Libres. Nos encanta tenerte aquí. Para empezar, ¿cómo te definirías en pocas palabras? ¿Cómo llegaste al feminismo y qué te llevó a centrarte en estas temáticas?

Al principio decía que yo a estos temas de prostitución, pornografía, consentimiento, etc. había llegado por casualidad. Pero con el tiempo, no estoy tan segura. Ahora comienzo a pensar que seguramente llegué porque alguna parte de mí conectaba con esos temas que yo convertí en un objeto de investigación. Creo que el primer contacto que tuve con el abolicionismo de la prostitución fue en el año 2002. En el año 2007 también recuerdo que publiqué algo sobre este asunto después de una intervención en el Parlamento y después, en el año 2013, comencé a investigar sobre el vínculo entre prostitución y capitalismo. Y así seguí hasta que me di cuenta de que la violencia sexual es un tema clave en la biografía de todas las mujeres pero también es la primera herramienta de control que tiene el sistema patriarcal. 

Además de estos maravillosos libros que para nosotras son centrales en nuestra argumentación, tu producción académica es envidiable. ¿Cómo y por qué entraste en la academia y qué consejos le darías a las mujeres que hoy se lo están planteando? Porque habrá sido duro en algunos momentos, no?

Si hay mujeres que se estén planteando entrar en la universidad yo se lo aconsejo de una forma radical porque la universidad y la academia es una instancia fundamental en la legitimación de los discursos. Lo que pasa es que la academia es una institución que está dentro del sistema patriarcal y tiende a legitimar los discursos dominantes, ya sea en clave feminista o de clase. En todas las claves los pensamientos críticos tienen un espacio mucho menor que aquellos pensamientos que no cuestionan el orden establecido. Eso en primer lugar. En segundo lugar, todos los pensamientos críticos, a pesar de que el que quizás más ha cambiado la sociedad en la que vivimos es el feminismo, el feminismo entró muy tarde en la universidad en términos generales. En Estados Unidos el libro paradigmático y un poco simbólico que entró y tuvo lugar en la universidad fue Política sexual de Kate Millet, es decir, los estudios feministas entraron en la universidad en la década de los 70, mientras que, por ejemplo, el marxismo, a pesar de ser un movimiento social y una tradición intelectual posterior al feminismo, entró en la universidad a comienzos del siglo XX. Esto quiere decir que en la universidad el espacio que ha tenido el movimiento feminista siempre ha sido un espacio reducido y siempre ha sido un espacio, digamos, que marginal. Ahora, aquí viene la siguiente cuestión: qué lugar tienen y han tenido los estudios abolicionistas. ¿Qué lugar ocupan la prostitución y la pornografía desde una perspètiva crítico-abolicionista? Pues aún mucho más reducida y mucho más marginal que la que tiene el feminismo. Hasta hace en realidad 10 años, la mayoría de las investigaciones que se han hecho sobre prostitución o pornografía eran investigaciones que tendían a la regulación y a entender la pornografía como una manifestación de la libertad sexual. Hace 10 años, investigadoras de distintos puntos, como Ana de Miguel o como otras autoras, comenzamos a investigar desde una perspectiva abolicionista y hoy tenemos un pequeño espacio, siempre en disputa, siempre cuestionado, pero es innegable que publicamos libros, es innegable que publicamos artículos, es innegable que tenemos presencia en la sociedad civil desde esta perspectiva crítico-abolicionista.

Sé que será complicado pero, ¿podrías hacer un resumen de las olas feministas y cómo hemos llegado hasta aquí para mujeres jóvenes que quizás no tengan tanta base teórica feminista? 

Resumir en dos frases las cuatro olas feministas es arduo difícil, pero yo las voy a resumir en cuatro frases. 

La primera ola tuvo lugar en el siglo XVIII y estuvo articulada alrededor del principio ético y político de igualdad. El discurso feminista nace de una radicalización de ese principio al que las mujeres del siglo XVIII se agarran como un clavo ardiendo. Y la radicalizan hasta el punto de que ilumine a todas las mujeres y haga posible la vindicación de las mujeres tal y como la concibe Celia Amorós. 

La segunda ola tiene lugar en el siglo XVIII y la tradición fundamental que articula esta ola es el sufragismo y esta ola va a ser un mucha mayor medida un movimiento social que una tradición intelectual o, para decirlo de una manera más exacta, va a ser más fuerte y va a tener mayor magnitud el sufragismo como movimiento social. Se va a articular alrededor del sufragio pero, al mismo tiempo, la idea del sufragio va a estar rodeada de mucho otros derechos que eran indispensables para que las mujeres pudiesen tener un mínimo de autonomía y de derechos, como el derecho a la propiedad, a las profesiones, a la liberta dde expresión, a la libertad de asociación, la custodia compartida sobre los hijos, una crítica muy fuerte al matrimonio –que se entendía como la muerte civil de las mujeres–…

La tercera ola va a tener lugar en el siglo XX y el eje central de esta ola va a ser el feminismo radical que va a hacerse una pregunta clave que es: ¿dónde se origina la opresión y la subordinación de las mujeres? Y las feministas radicales, todas, de una forma o de otra, van a argumentar que la opresión de las mujeres se encuentra en el control masculino sobre nuestra sexualidad y sobre nuestra reproducción. De ahí que haya costado tanto que en un país europeo como es España, legalizar el aborto o cómo en América Latina en casi ningún país tienen una ley del aborto. Y el control sexual, pues ya sabemos, que se origina principalmente a través de la prostitución, a través d ela familia patriarcal y, ahora ya con las redes sociales, pues también por ahí pero que viene a ser otra vez manifestaciones de la explotación sexual. 

«La cuarta ola es la que estamos protagonizando cuyo corazón es indudablemente la lucha contra la violencia sexual»

Y la cuarta ola es la que estamos viviendo. Más aún, la cuarta ola es la que estamos protagonizando cuyo corazón es indudablemente la lucha contra la violencia sexual. Ya eso que pensaron las feministas radicales de los años 70 lo hemos introducido en la centralidad de la agenda política feminista.

Tu libro La Ficción del Consentimiento Sexual parte de un análisis crítico del concepto de consentimiento desde la teoría feminista. Te he escuchado en alguna entrevista confesando que no era el tema de tu siguiente libro pero que viste la centralidad que tenía en el debate entre el feminismo y el libertarismo y te pusiste manos a la obra, ¿cierto? ¿En qué consisten estas dos corrientes y cómo colisionan en esta idea de consentimiento?

No. Mira, yo creo que ahora mismo podemos encontrar cuatro discursos sobre el consentimiento sexual: dos discursos que no son intelectuales, que no son reflexiones teóricas de fondo, que son la manifestación clara —y explícita— de intereses torticeros, de intereses todo lo contrario a éticos.

Uno de ellos es el discurso que sale de las propias entrañas del sistema patriarcal, que nunca ha querido que hubiese un debate sobre consentimiento. Otro es el que sale también del propio corazón del sistema capitalista neoliberal, que tampoco hubiese querido que se discutiese sobre consentimiento sexual, pero que ha tenido la extraordinaria habilidad de darle la vuelta al discurso del consentimiento y transformarlo en un acto de empoderamiento individual, como es la prostitución, como es la pornografía, o como pueden ser los vientres de alquiler y otras formas de explotación sexual que están ahí.

Y después hay dos discursos que tienen una dimensión distinta porque hay reflexión intelectual, hay argumentaciones, y también porque hay intereses, indudablemente, porque no hay ningún discurso que no tenga intereses detrás: ni de los pensamientos críticos ni de los pensamientos que sostienen el sistema están libres de intereses. En un caso, porque sostienen el sistema; y en el otro, porque quieren demolerlo. Y eso es lo que queremos las feministas: demoler el sistema patriarcal. 

Cuando yo me puse a trabajar sobre el consentimiento sexual yo no tenía ningún referente polémico. Yo simplemente quería aclararme porque rápidamente desde el feminismo comprendimos que era un debate muy importante en términos de legitimación o deslegitimación de la prostitución y la pornografía. Y no solamente de la prostitución y la pornografía, sino de otros fenómenos sociales patriarcales. Y a medida que entré en este objeto de estudio en seguida me di cuenta de que el referente polémico que yo iba a elegir – aunque diría que me eligió a mí– es el libertarismo sexual.

El libertarismo sexual y el feminismo sí tienen argumentaciones y sí tiene posiciones teóricas detrás. El libertarismo sexual, para poder comprenderlo, hay que ir a los años 60, a la época de la revolución de mayo del 68, de la revolución sexual, del movimiento hippie… Todos estos movimientos que en realidad son uno solo y que van a situar la idea de la libertad sexual en el imaginario cultural y en el imaginario político. Y van a llegar a la conclusión de un hecho: a más libertad sexual, mayor autonomía y libertad para los individuos. Una idea muy bonita que yo creo que fue anhelada por millones de hombres y de mujeres, pero que muy pronto los varones se apropiaron de esta idea y la convirtieron en la necesidad de que las mujeres estuviésemos siempre disponibles para que ellos pudiesen acceder sexualmente a nuestros cuerpos. Pero, en todo caso, esta revolución sexual, a pesar de que fue reapropiada por el sistema patriarcal, siguió manejando dos ideas que eran muy complementarias: la primera, que en la sexualidad radica la verdad más profunda del individuo y, por tanto, la libertad sexual contribuye a la libertad de fondo de los individuos.

Y esta idea la vincularon a la idea de deseo y a la idea de placer y hasta los años 90 la vinculación de la sexualidad con el placer en el contexto de este imaginario cultural de este mayo del 69 permaneció de alguna forma incuestionada. Independientemente de que habíamos que su idea de placer era una idea también muy masculina. Pero, en todo caso, las feministas radicales se apropiaron también de esta idea y redefinieron lo que era el placer. y para ellas el placer era el sexo negociado, el sexo recíproco, eran intercambios sexuales que estaban basados en el placer de las dos partes y todo ello vivido en un ámbito de intimidad emocional e intimidad afectiva. Pero en la década de los 70 también aparece esto que hemos llamado el capitalismo neoliberal y con él, las políticas neoliberales. Y para poder sobrevivir necesitan un mercado global que solo se va a poder construir con economías ilegales, rompiendo esas normas tan frágiles del propio mercado. Y es aquí cuando va a surgir la industria de la explotación sexual como una industria global. Bueno, pues esta industria global necesita desvincular la sexualidad del placer y aquí es donde el discurso sobre la libertad sexual y el placer va a sufrir una nueva vuelta de tuerca y se va a afirmar que lo importante para vivir la sexualidad no es tanto el placer como la voluntad y la voluntad va a entrar en esta ecuación para convertirse en una instancia de legitimación de lo que estaba en el telón de fondo, que era la industria prostitucional.

Y, ¿quién va a defender estas posiciones? Aquí es donde la ideología de la libertad sexual se va a transformar en libertarismo sexual y el libertarismo sexual lo van a defender sectores vinculados a la posmodernidad o a la teoría queer, con una defensa radical de las sexualidades disidentes y no normativas. Bueno, aquí es donde las feministas hemos entrado en el debate porque las mujeres no queremos tener una sexualidad disociada del placer, por lo que vivimos ahora una enorme disputa, por una parte, con el sistema patriarcal, por otra parte, con el sistema neoliberal que necesita como el comer esa industria de la explotación sexual pero también con la teoría queer que, por motivos diferentes al capitalismo neoliberal, está defendiendo a capa y espada una modalidad de libertad sexual que tiene un enorme déficit normativo porque en la libertad sexual es lo mismo la libertad del proxeneta que la libertad de la mujer prostituida, es lo mismo la libertad de la persona trans que de las mujeres lesbianas. Y el feminismo está empeñado en colocar límites normativos a la idea de libertad sexual porque la idea de libertad sexual es una idea extraordinaria pero cuando la libertad sexual no tiene ningún tipo de restricción puede desembocar, y lo hace a menudo, en el abuso. 

«La idea de libertad sexual es una idea extraordinaria pero cuando la libertad sexual no tiene ningún tipo de restricción puede desembocar, y lo hace a menudo, en el abuso» 

Hablas de la diferencia entre consentimiento contractual y consentimiento sexual. ¿Podrías explicar en qué se diferencian y por qué el modelo contractual no es adecuado para entender el consentimiento sexual?

Tenemos que partir de una idea y es que los individuos atravesamos nuestras vidas consintiendo y si no hay consentimiento, no hay libertad, ni autonomía. Es impensable que no demos nuestro consentimiento a determinadas relaciones sociales. Cuando el consentimiento desaparece o cuando a un grupo de personas se le quita la capacidad de consentir se la coloca en una posición de minoría de edad. Por tanto, la idea de consentimiento es indiscutible. Es impensable que las mujeres sigamos involucradas en relaciones sexuales, sociales, políticas, económicas, en las qu eno demos nuestro consentimiento. Esto es el punto de partida. 

La idea de consentimiento se gestó en el siglo XVIII, en la modernidad. Dice Carole Pateman que el consentimiento y el contrato, su otra cara, en realidad tenían una raíz patriarcal y capitalista. Y, además, ella, con muy buen criterio, como la feminista radical y marxista que es, primero coloca el consentimiento en el sistema patriarcal y después en el sistema capitalista. Y tiene toda la razón, porque la categoría de consentimiento contractual se hizo para legitimar relaciones sociales patriarcales y capitalistas. Sin embargo, la lucha de la izquierda, del movimiento obrero y feminista, del siglo XVII y XIX, lucharon para que ese consentimiento no fuera solamente una instancia de legitimación del sistema patriarcal y del sistema capitalista. Bueno, lo hicieron como pudieron, se consiguieron derechos, algunos que se vacían y otros que los hemos llenado de contenido según hemos podido. 

En todo caso, la idea del consentimiento contractual es fundamentalmente sostenida y teorizada por el liberalismo de locke. El propio Locke es el que dice que la otra cara del consentimiento es la libertad y que los individuos tienen que tener toda la libertad posible. Y esa libertad, dice Locke, tiene que llegar al extremo de que el propio individuo pueda decretar su propia esclavitud. Esto va a ser una idea que va a estar en la teoría liberal y que va a ser contestada por otro misógino como Locke, que es Rousseau, que va a decirle que no es posible que un individuo decrete su propia esclavitud porque entonces pierde lo que nos constituye como humanidad, como seres humanos. En todo caso, dijese lo que dijese Rousseau y lo que dijesen las feministas después, la idea es que esa noción de consentimiento ha tenido un arraigo muy fuerte en el neoliberalismo. Y en el fondo lo que late es que la libertad no debe tener límites. Cuando la libertad no tiene límites, y lo estamos viendo ahora con el neoliberalismo, tiene efectos fuertemente destructivos. 

«La idea de consentimiento sexual encuentra sus raíces en el consentimiento contractual»

Otra cosa que dice Locke es que los individuos tienen que tener, no solamente la libertad de poder decretar su propia esclavitud, sino que tienen que tener conciencia de que tienen algo, que es su propio cuerpo, como una propiedad. Esa idea, que no ha funcionado para los hombres, ha funcionado para las mujeres. Esto se ha traducido, a finales del siglo XX y finales del XXI, en esa categoría de capital erótico o capital sexual. Y es la idea de que las mujeres tenemos algo que se llama sexualidad y que podemos utilizarla para ascender en la escala social. Sería una herramienta de movilidad social. Esta idea ha sido amplia y profundamente discutida por el feminismo. El feminismo tiene una posición enormemente crítica hacia la idea de capital erótico y sexual, no tiene nada que ver con laidea de capital cultural o de capital ecónómico que maneja Bourdieu. Es esa idea que maneja el capitalismo neoliberal para defender la prostitución como una actividad legal y moral. La idea de consentimiento sexual encuentra sus raíces en el consentimiento contractual. Y la idea de consentimiento sexual para el feminismo es la legitimación de una sexualidad que es libre. Y el feminismo parte de la idea de que la mayoría de las mujeres del mundo no tienen capacidad de maniobra para poder consentir y la idea de consentimiento para el feminismo tiene que estar vinculada necesariamente al deseo y a las estructuras de desigualdad, tal y como afirmaba MacKinnon o tal y como afirma Sheyla Jeffreys: no puede haber consentimiento sexual cuando no hay deseo y no puede haber margen de maniobra para consentir sexualmente en libertad si no hay unas estructuras mínimas de igualdad que son las que nos proporcionan ese margen de maniobra. 

Y en todo esto, ¿dónde está la izquierda, a la que tú también dedicas un capítulo importante en tu libro, con la regulación de la prostitución y con este tipo de propuestas que van más ligadas al libertarismo que al feminismo?

La izquierda y el feminismo siempre han tenido una relación extraordinariamente compleja, una relación conflictiva y una relación llena de tensiones. Y esto está originado en que la izquierda está dominada por intereses patriarcales y el feminismo lo que quiere es derrotar al sistema patriarcal, entonces tiene mucha lógica que exista una fuerte tensión política entre el feminismo y la izquierda. Entonces eso ya es un elemento constitutivo e histórico. Cada vez que el feminismo cuestiona la jerarquía patriarcal la izquierda suele reaccionar con un fuerte malestar. Lo que pasa es que la izquierda tiene algo que ha hecho que podamos, en algunos momentos, entendernos. Y es que la izquierda, al igual que el feminismo, articula su discurso y en su corazón está situada la idea de igualdad y hay veces que la idea de igualdad arrastra a la izquierda a asumir algunas posiciones feministas. Aunque cada vez que la arrastra yo creo que no lo hace tanto por la convicción, por lo que se desprende de la idea de igualdad, sino sobre todo porque el feminismo se articula políticamente y se convierte en un actor colectivo que les interpela.

Ante la interpelación, yo no sé si moviliza su conciencia o moviliza sus intereses electorales, pero la realidad del asunto es que hemos hecho alianzas el feminismo y la izquierda a lo largo de la historia y las feministas necesitamos el poder político. Y lo necesitamos porque los derechos son votados en los parlamentos, por lo tanto, esto es así. Ahora, cuando la izquierda se encuentra con dos corrientes, con dos discursos, con dos posiciones políticas como es el libertarismo sexual y como es el feminismo, pues en el siglo XXI han elegido el libertarismo sexual. Y han elegido el libertarismo sexual yo creo que por un conjunto de factores: porque el libertarismo sexual se ha convertido de alguna forma en uno de los nervios del espíritu de nuestra época, porque se ha convertido en el paradigma de la libertad… Quizá también porque el libertarismo sexual no cuestiona el capitalismo, quizá porque el libertarismo sexual no interpela el corazón del sistema establecido, quizá porque el libertarismo sexual no quitará nunca poder a los varones…

Veo que hay muchísimas razones por las cuales la izquierda está desnortada. Y cuando digo está desnortada me gusta mucho citar a Lluís Rabell, que él lo define así y yo creo que lo hace con un enorme buen criterio: la izquierda está desnortada por razones que son objetivas y por razones que son también más subjetivas. Está desnortada porque la fuerza del capitalismo neoliberal yo creo que es imparable, hasta que se rompa, hasta que podamos romperlo, hasta que nos haya privado de tantos derechos que salgamos a la calle de una forma masiva. Y la izquierda no tiene la fuerza ni se encuentra con la suficiente legitimidad para luchar contra ese capitalismo. Yo creo que hay otras razones subjetivas: la desconfianza de la izquierda hacia el feminismo es constitutiva de la izquierda. Saben que el discrtuso feminista apunta directamente a los cimientos de los privilegios masculinos y ellos seguramente que no habrán hecho esa reflexión pero aunque no se haya hecho lo sienten en la propia piel del sistema patriarcal y en la piel de cada varón.

«El libertarismo sexual maneja claves e ideas que no tienen que ver con la igualdad»

Entonces estamos viviendo un momento histórico, un momento en algún sentido repetido para el feminismo y, en otro sentido, nuevo. Porque nosotras, las feministas, habíamos tenido una disputa con el marxismo, pero el marxismo era una teoría crítica. El marxismo estaba profundamente articulado alrededor de ese principio ético y político de la igualdad. El libertarismo sexual maneja claves e ideas que no tienen que ver con la igualdad, sino con una idea de sexualidad que las mujeres no podemos aceptar y no podemos aceptar porque nosotras las mujeres tenemos que defender nuestros intereses y los intereses de las mujeres es defender que nuestros cuerpos no se mercantilizar, es vincular la idea de la sexualidad con el placer y eso no está en el libertarismo sexual sino, más bien, al contrario.

Aquí surge precisamente la gran división interna que hay dentro del feminismo que se refleja en las manifestaciones de los días señalados (8M, 25…) que en los últimos años ya hemos visto que hay también bastante violencia dentro de esos choques. Nosotras siempre lo resumimos un poco de la misma manera que es: cuando tengas dudas, piensa en qué le interesaría más al patriarcado y haz justo lo contrario. Pero claro, reflexionar sobre lo que le vendría mejor al patriarcado, a veces es lo más complicado. Pero claro, cuando te ves en una manifestación silenciando a una superviviente o cuestionando la violencia que se ejerce contra mujeres prostitutidas, por ejemplo, a lo mejor sí que deberíamos tener la capacidad colectiva como para poder despertar y hacer despertar a esas compañeras que están haciendo de brazo ejecutor del patriarcado en esa manifestación. No sé si tú has vivido situaciones así. 

Sí, sí, las he vivido. 

No sé, a veces ves obviamente que son compañeras que realmente lo hacen por creencia y que no hay ninguna maldad y que realmente creen que defienden los derechos de las mujeres, pero como para nosotras es tan obvio que no…

Esto es complicadísimo de analizar o, por lo menos, a mí me lo parece. Yo a veces tiendo a pensar que el feminismo no está dividido. Otras veces tiendo a pensar que quizá sí está dividido.

Vamos a ver, por tratar de poner un poco de sentido común y de cordura, agarrándome a esa idea que tú has formulado de que hay mujeres de buena fe que se autodesignan como feministas y que realmente lo son en muchos sentidos pero que, sin embargo, consideran que la prostitución está bien. Porque en ese grupo de mujeres hay dos posiciones: la prostitución no está bien pero es mejor regularla porque eso protege los derechos de las mujeres prostituidas o la prostitución está bien porque es una manifestación de la libertad sexual. Esas son las dos posiciones. Cuando desarticulas la primera, desarticulas con la experiencia de otros países que la regulación no protege los derechos de las mujeres que están en prostitución, inmediatamente se trasladan al otro argumento de la libertad sexual.

Yo creo que aquí el problema es el siguiente: mi idea es que no es conveniente cuestionar ni la buena fe ni tampoco la idea de si no son lo suficientemente feministas o si no son buenas feministas. Lo que es relevante es tratar de comprender por qué han llegado a esas posiciones. Yo creo que hay muchas cuestiones y yo solo voy a nombrar dos que hay que tener en consideración. La primera es el problema que son los partidos de izquierda y los partidos nacionalistas para el feminismo. Los partidos nacionalistas quieren ofrecer un proyecto total, global, completo. Dentro de ese proyecto tiene que estar el feminismo, de modo que esto es harto problemático porque los partidos nacionalistas y de izquierdas (no todos, pero, desde luego, sí la nueva izquierda y los partidos nacionalistas) tienen una propuesta de regulación de la prostitución. Esta propuesta, la mayoría de las mujeres militantes, que forman parte de ese proyecto global, la asume. De modo que, la doble militancia es necesaria porque es la manera de humanizar y civilizar los partidos pero muchas otras veces se vuelve contra nosotras. y esto tenemos que comprenderlo. La mayortía de las mujeres que defienden la regulación de la prostitución son mujeres militantes de partidos de izuiqerdsa y partidos nacionalistas. Y ahí van argumentando y se van apropiando de discursos populistas para el feminismo. 

La otra cuestión que es muy importante es la siguiente: una propuesta como en este caso es la abolición de la prostitución es muy difífil y será muy complicado que se hagan políticas abolicionistas por una razón_ porque el abolicionismo no tiene apoyo institucional, el regulacionismo sí. Y sin apoyo institucional es extraordinariamente difícil que una posición pueda tener un buen final. Quiero decir, el regulacionismo tiene el apoyo del mercado, el regulacionismo tiene el apoyo del Estado, el regulacionismo tiene el apoyo significativo del sistema patriarcal, tiene el apoyo de un sector importantísimo de los medios de comunicación, tiene el apoyo de un sector importantísimo de la academia, tiene el apoyo de un enorme sector de la cultura… Además de todos estos partidos de los que hablamos ¿qué es lo que tiene el abolicionismo? El abolicionismo tiene el apoyo del feminismo y de algunos otros sectores con los que, indudablemente, tenemos que establecer alianzas. Cualquier alianza que podamos establecer es poca para sacar el abolicionismo de la prostitución adelante, que es un proyecto político extraordinariamente civilizador.

Entonces yo creo que es importante que seremos el ambiente con estas feministas de partidos, con estas feministas quizá populistas que creen de corazón que la regulación es el paso previo a la prostitución o que la libertad sexual no debe encontrarse con este escollo abolicionista. Yo creo que tenemos que serenar los ánimos, tenemos que imponer acuerdos de paz entre nosotras, tiene que cesar la violencia y no queda otra. Yo no contemplo una tercera vía porque yo creo que no la hay: o bien consideras que la prostitución es explotación sexual o bien consideras que es libertad sexual. Pero lo que sí veo es que podemos establecer algunos acuerdos para saber que compartimos los espacios. 

En este contexto en el que cualquier regulación sobre la sexualidad es una forma de represión. ¿Qué consecuencias tiene esta visión en la lucha contra la violencia sexual y la explotación de las mujeres? ¿Cómo vivimos entre esto y la otra cara de la moneda que son los hombres que nos dicen que van a necesitar un contrato para tener sexo con nosotras (incluso ya salió uno de ejemplo entre futbolistas que incluía una cláusula de “violación accidental”)? ¿Es que no hay manera de que los hombres quieran construir con nosotras una sexualidad saludable, sana, placentera para todas?

«Los varones como genérico con poder no querían una discusión sobre el consentimiento sexual»

Esta es la pregunta más difícil, probablemente, porque no sabría ni qué contestarte. Lo que sí creo que podemos afirmar es que los varones como genérico dominante, es una manera un poco sofisticada de decirlo, los varones como genérico con poder no querían una discusión sobre el consentimiento sexual. Porque cuando hemos colocado el consentimiento sexual en el debate público muchas mujeres se han dicho a sí mismas: “esto que tengo con mi marido, con mi compañero, con mi novio no es consentido, esto es una cesión, yo me dejo hacer pero no es lo que quiero ni lo que me produce placer”. Esto es una bomba de relojería. Esto, ¿cómo lo van a querer los varones? Es absurdo. Y la otra cosa que hemos visto es que los varones, de pronto, se han visto interpelados y cuestionados. Dicen: “O sea, que lo que me están diciendo estas feministas es que lo que hago yo es un acto de violencia sexual”. No lo aceptan, salvo grupos muy pequeños de varones –que seguramente que detrás de ellos hay feministas casadas con ellos, novias, amigas… –que se han acercado a la idea de que el sexo sin deseo es una barbarie. 

Y con la teoría queer que veníamos viendo que quería debilitar la categoría de sexo y, con ello, la base material de la opresión de las mujeres, ¿cómo explicas esto a chicas a las que solo les llega el eslógan por redes sociales?

La teoría queer ha introducido lo que podríamos llamar una enorme tinta de calamar con estas dos categorías porque a veces identifican sexo con género, otras veces lo diferencian… En fin. El género como algo performativo. Bueno, esto es un debate medular. No sé, no sé muy bien cómo se les puede convencer. Lo que sí creo es que el capitalismo ha llegado a unos grados de control a través de su reestructuración económica que yo creo que la izquierda política y cultural, toda esa masa disconforme, está asumiendo la idea de la imposibilidad de derrotar el capitalismo, el neoliberalismo. Si no podemos derrotar el neoliberalismo, ¿cuál es el objetivo que podemos elegir contra el que podemos luchar? Y yo creo que aquí es donde ha encontrado el hueco la idea de la libertad sexual. Y yo creo que muchas chicas jóvenes se han adherido a esta idea ante la imposibilidad de que la izquierda nos ofrezca un proyecto político de cambio social que incluya la derrota del neoliberalismo.

«¿Tiene el feminismo que pensar en la sexualidad? Sí, para vincular la sexualidad al placer»

La idea más o menos es esta: ¿qué es aquello que más constitutivo de lo humano? ¿Qué es aquello que es más constitutivo y que no puede ser modificado? El sexo. Y yo creo que al carecer de alternativa contra la que construirnos críticamente yo creo que han pensado que el sexo se puede desarticular y la realidad del asunto es que el sexo no es un acto performativo, ni algo añadido, sino que el sexo nos constituye y para las feministas en el sexo radica el soporte de la opresión de las mujeres. Por eso, defendemos que el sexo no se invisibilice y por eso asumimos y reivindicamos el análisis que ha hecho el feminismo, la categoría de género, entendiendo el género como una estructura de poder. Lo mismo que la raza es una estructura de poder, el género lo es.

El género, como decía Mary Wollstonecraft, es esa segunda naturaleza o, como decía, Simone de Beauvoir, es un proyecto que los hombres han elegido para nosotras. Este proyecto que los hombres han elegido para nosotras las feministas queremos acabar con ello. No queremos que el género nos defina ni sea ese conjunto de mandatos y de prácticas sociales que nos coloca en posiciones de inferioridad y subordinación. Por eso, en este momento la disputa entre el libertarismo sexual, entre la teoría queer y el feminismo, es una disputa muy fuerte porque el feminismo no tiene un proyecto en contra de las personas trans. El feminismo tiene un proyecto que quiere cuestionar a aquellas instancias que son fuente de opresión, de subordinación para las mujeres y ahí nos tropezamos con la teoría queer. Ahí nos tropezamos con un movimiento social que probablemente –que eso está por saber– que haya hecho de la teoría queer una teoría fuertemente explicativa. No. El feminismo no se agota en una teoría de la sexualidad. El feminismo es un proyecto político de cambio social. El feminismo va dirigido al corazón del sistema patriarcal. ¿Tiene el feminismo que pensar en la sexualidad? Sí, para vincular la sexualidad al placer, para que la sexualidad no sea un terreno de poder en el que los hombres tienen una posición de hegemonía y de dominio sobre las mujeres. 

La idea de no transgredir por transgredir sino que sea una cuestión consciente.

La transgresión sería una categoría central para el libertarismo sexual y la transformación sería la categoría central para el feminismo. Y esto es importante. Nosotras no queremos transgredir normas por transgredirlas. Solamente queremos transferir aquellas normas que tienen un impacto en términos de los derechos de las mujeres, nada más. 

Exacto. Y luego valorar también a quién se está señalando. Que lo comentábamos con las compañeras regulacionistas que a veces reflexionar si tu discurso se centra en señalar a otras feministas en lugar de señalar al patriarcado, pues a lo mejor no estás remando hacia el mismo lado. 

Nunca las feministas tenemos que señalar a las mujeres. Nunca. Esto es de primero de infantil. No. Eso no lo podemos ni lo debemos hacer. 

¿Va a centrar este tema de las identidades tu próximo libro?

No, mi próximo libro va a tener que ver con aquellos fenómenos que son definidos como sexuales pero que, en realidad, son fenómenos de explotación sexual que precarizan la subjetividad de las mujeres. Así, esto es a lo amplio. No puedo concretarlo más porque estoy en ello.